Luiz Guilherme Schimura X Pedro Paulo Bastos e Chico de Oliveira: Abordagem Estrutural X Abordagens Conjunturais

Chico de OliveiraA imprensa tem dado espaço para entrevistados de esquerda que criticam o governo Dilma, para tentar demonstrar o “isolamento” dela. Eles têm de ter muito cuidado para não serem pautados e fazerem o jogo da direita golpista de criminalizar o PT e isolar a Dilma.

Surpreendentemente, talvez para muitos que não o conhecem, o “liberal clássico”, Luiz Guilherme Schymura, diretor do Instituto Brasileiro de Economia (Ibre), o “think tank” mais antigo do país, fundado em 1951 por três expoentes do pensamento liberal nacional: Eugênio Gudin, Alexandre Kafka e Roberto Campos. PhD pela EPGE, a escola de pós-graduação da FGV do Rio, demonstra porque há tempos vem destoando da opinião média de seus colegas liberais.

Afirma, de maneira corajosa contracorrente, que “o que provocou a forte desaceleração da economia brasileira não foi a ‘nova matriz macroeconômica’ adotada pelo governo da presidente Dilma Rousseff. A queda do PIB está relacionada ao menor ritmo de crescimento da economia mundial e, principalmente, a um problema fiscal que, nos anos do governo Lula, foi ‘disfarçado’ pelo aumento constante da arrecadação tributária“.

Curiosamente, ele que não aceitou as tentativas de seu entrevistador (Cristiano Romero) de lhe pautar em defesa das teses neoliberais e acabou fazendo uma abordagem estruturalista mais profunda do que as abordagens conjunturais tanto do meu colega-amigo Pedro Paulo Bastos quanto a do meu ex-ídolo da época (1971-1974) de minha militância em ME (Movimento Estudantil): Chico de Oliveira. O Pedro disse-me que falou também sobre questões estruturais, mas editaram a entrevista.

À frente do IBRE-FGV, Schimura tem procurado ampliar o debate. Em 2013, convidou Nelson Barbosa, atual ministro do Planejamento e representante da escola desenvolvimentista, a trabalhar no IBRE. “Não defino, de forma alguma, o IBRE como um centro do pensamento liberal. O instituto tem, até por tradição, uma corrente liberal muito forte, mas não estamos fechados”, diz nesta entrevista ao Valor.

Confiram nas entrevistas abaixo se as minhas observações estão corretas. Maria Cristina Fernandes (Valor, 07/08/15) entrevistou o Chico de Oliveira para colocar a manchete na primeira página “O PT perdeu a curva da história“.

O sociólogo Francisco de Oliveira é um crítico cáustico do PT e do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva ao longo dos 12 anos do petismo no poder, Chico de Oliveira agora está mais moderado. Talvez porque a realidade do partido que vive a maior crise de sua história se imponha. Fundador do PT, o sociólogo se diz hoje um “militante esquizofrênico” do PSOL.

Diz que a falência do PT é muito mais grave do que a da economia brasileira. Vê na conjuntura de desemprego em alta e renda em baixa um ciclo que será superado, não sem antes cobrar pedágio na rota da redução das desigualdades.

Saúda a operação Lava-Jato como um processo de afirmação da cidadania, mas não acredita na capacidade de a operação judicial mudar a configuração do capitalismo nacional, a não ser pela indução de um novo ciclo de internacionalização da economia.

Vê o PSDB como um possível beneficiário que emergirá da crise, mas diz que, dos três presidenciáveis do partido, apenas o senador José Serra (SP), de quem não se diz eleitor, sabe o que fazer do Brasil.

Sobre a crise política do governo Dilma Rousseff, o sociólogo é taxativo: “Ela não vai cair”. Diz que a economia e a sociedade ganharam complexidade e dificultaram a formação de um bloco hegemônico de interesses como aquele que derrubou Fernando Collor de Mello em 1992.

Contemporâneo de Fernando Henrique Cardoso na Universidade de São Paulo, onde foi professor, e no Cebrap, instituição da qual também foi pesquisador, Chico de Oliveira traçou rumos muito distintos, tanto na política quanto na sociologia. Diz que o governo de seu antigo colega foi mais intervencionista que o de Lula e de Dilma: “Não se privatiza, numa economia desse tamanho, sem a força do Estado”.

Pedro Paulo BastosLígia Guimarães (Valor, 06/08/15) afirma que, em novembro de 2014, o professor associado do Instituto de Economia da Unicamp, Pedro Paulo Zahluth Bastos, liderou um manifesto de economistas heterodoxos em apoio à presidente reeleita, Dilma Rousseff. Na petição, assinada por nomes como o do seu orientador de doutorado, Luiz Gonzaga Belluzzo, e pela economista Maria da Conceição Tavares, o grupo se opunha às propostas de austeridade fiscal defendidas, até então, por economistas e interlocutores do governo e da oposição. O argumento era que o corte de gastos seria um ‘tiro no pé’ porque desencadearia cenário que tampouco agradaria às agências de risco: levaria o país a uma profunda recessão, reduziria ainda mais a arrecadação de impostos e acabaria de derrubar o ânimo dos investidores.

Em fevereiro de 2015, decepcionado com as medidas que vieram com a nova equipe econômica, o economista veio a público em uma “revolta heterodoxa” para criticar a reviravolta de Dilma rumo à ortodoxia, comandada pelo ministro Joaquim Levy. À época, Bastos defendia que o governo comunicasse, com transparência, o abandono da meta de superávit primário de 1,2%, que teria sido baseada em projeções exageradamente otimistas de crescimento e arrecadação.

Em julho de 2015, a equipe econômica anunciou a redução da meta fiscal para esforço de 0,15%, seguida de corte adicional de R$ 8,6 bilhões no Orçamento. Para Bastos, a mudança na meta reflete a reação do governo à “resistência política” com que o ajuste foi recebido, mas ainda não é suficiente. “Os cortes que eles fizeram e continuam fazendo já são maiores do que era previsto e não houve reversão. Ajuste fiscal em meio à desaceleração é contraproducente”. A seguir, os principais trechos da entrevista:

Valor: Em fevereiro, o sr. declarou decepção com a “virada neoliberal” de Dilma. O que sente agora?

Pedro Paulo Zahluth Bastos: A decepção continua. Ocorreu, pelo menos, uma resistência muito forte, seja pela base política do governo, seja pela base social. Isso envolve não apenas esses baixos índices de popularidade de uma presidente que se elegeu há pouco mais de seis meses, mas também a reação organizada de quase metade do partido principal da base do PT, de movimentos sociais e sindicatos. Isso era previsível, porque as expectativas que orientaram o ajuste eram, claramente, exageradamente otimistas.

Valor: Mas a justificativa do governo para a mudança da meta é que o cenário mudou. O ministro Joaquim Levy afirmou que o ajuste ainda não foi contracionista.

Bastos: Não é verdade que o ajuste não foi contracionista, o impacto é imediato. Imagina você tirar 1% do PIB esperado, que foi o que eles fizeram até maio, concentrado em quatro meses. Não tem nenhum economista que tenha a cara dura de dizer que isso não tem impacto contracionista. E a partir desse 1% cortado, o que o consumidor, investidor pretendiam gastar é reduzido. Então tem um efeito multiplicador e é por isso que a economia vai contrair mais de 2%. O Levy havia dito que o anúncio do ajuste ia produzir o contrário. Ia produzir uma melhoria da confiança, e teríamos no máximo um trimestre de recessão  por causa do impacto favorável sobre a confiança e o gasto privado. E o que a gente vê é exatamente o contrário.

Valor: Continuar a cortar gastos em julho foi um erro?

Bastos: Continuam incorrendo no mesmo erro. Graças à recessão, haverá um corte de arrecadação duas vezes maior do que o que eles haviam esperado economizar. Isso se chama economia burra. O que está entendendo agora, me parece, é que a economia era muito mais frágil do que meramente um reflexo da falta de credibilidade da gestão fiscal. Isso que vínhamos falando desde o ano passado. A economia vinha em uma desaceleração cíclica nítida.

Valor: Mantida a política atual, o que o sr. prevê para este ano?

Bastos: Para o ano que vem, vamos supor que eles resolvam de fato buscar a meta de 0,7% e cortar R$ 45 bilhões. Vai acontecer no começo do ano a mesma coisa [que houve neste]. Levy vai fazer o controle na boca do caixa e, imediatamente nos primeiros quatro meses, a sociedade vai ter retirado de sua renda 0,7% do PIB, mas a partir de um cenário de baixo crescimento ou de desaceleração. E os efeitos sobre o desemprego ainda não se manifestaram inteiramente. A única maneira da economia sair desse problema em que a própria meta fiscal irrealista a colocou, é uma política fiscal anticíclica, infelizmente. Caso contrário vamos ter que esperar milagres.

Valor: Mas o sr. se tornou um crítico das políticas anticíclicas do governo Dilma, não?

Bastos: Dilma tentou fazer uma política anticíclica muito mixuruca, com base em subsídios. E procurando chegar à meta definida a partir de mecanismos de contabilidade. É preciso lembrar que o primeiro ano de Dilma reforçou o ajuste contracionista iniciado por Lula depois das eleições de 2010. O Banco Central não apenas elevou juros, mas executou programas fortíssimos de regulação macroprudencial que tiveram forte impacto para a desaceleração do crédito; o governo fez ajuste fiscal de pouco mais de 1% do PIB em 2011. Depois que a economia desacelerou fortemente e a economia mundial deu mostras de entrar em um novo cenário crítico é que o BC reduziu juros, mas o Tesouro continuou segurando gastos até 2012. Política anticíclica boa seria parecida com a de 2009: imagina se o governo perseguisse superávit primário elevado ou meramente aumentasse subsídios em 2009! A política anticíclica ali contou com forte aceleração do gasto público e particularmente do investimento, o que incentiva diretamente a demanda efetiva.

Valor: Com a mudança na meta fiscal, vê uma “virada heterodoxa” na equipe econômica?
Bastos: Não. O que houve foi uma resistência política de um lado e de outro a realização de que as previsões que o Levy tinha feito em novembro e em fevereiro estavam erradas.

Valor: Mas o ministro Nelson Barbosa endossava também essas previsões…

Bastos: Endossava, mas o Nelson Barbosa reage mais às resistências [políticas]. Já cortaram R$ 70 bilhões, quanto mais vão ter que cortar para fazer o ajuste? Mais R$ 100 bilhões? É impossível. Por isso que eles decidiram cortar só mais R$ 8 bilhões. Mas não mudou o sentido do ajuste. Não foi um: “olha, nós erramos, a economia era muito mais frágil do que a economia ortodoxa vem dizendo há muito tempo”. A equipe atual ainda não reconheceu que a economia está em uma recessão da qual será muito difícil sair sem uma política anticíclica; estão novamente otimistas nas projeções de crescimento para o ano que vem e para 2017, e consideram que a economia tem uma força própria capaz de retirá-la desse ciclo vicioso.

Valor: Com a redução da meta, o ajuste fiscal programado para este ano foi “parcelado” até 2018. Isso é melhor ou pior?

Bastos: Na verdade eles não têm como fazer o ajuste que eles haviam imaginado. Os cortes que eles fizeram e continuam fazendo já são maiores do que era previsto e não houve reversão. Ajuste fiscal em meio à desaceleração é contraproducente. O que eles fizeram foi um desajuste fiscal. A não ser que o Levy me indique o seguinte: que a economia vai crescer 2% em 2016 ou 2017 por conta do milagre exportador. Então o que eu quero é que ele me aponte de onde vai vir esse crescimento da economia. Com os juros prejudicando o consumo; o investimento lá embaixo; as concessões prejudicadas pelas empreiteiras envolvidas na Lava-Jato; as exportações dependentes da economia mundial. Como vamos crescer?

Valor: O que senhor está pedindo é que eles abram todas as projeções?

Bastos: Sim. Não quer credibilidade? Então fala. Estamos vendo que as exportações vão crescer X, o consumo vai aumentar X. Diz para nós avaliarmos se é uma projeção realista ou não.

Valor: E o que o governo deveria fazer agora?

Bastos: Deveria, em certas circunstâncias, admitir déficit primário. Isso sempre ocorreu em todas as economias, nas que se recuperaram da crise. Nos Estados Unidos se fez isso; a Europa, que não fez, ainda hoje não se recuperou. Se a dívida pública for aumentar, é melhor que aumente por um programa de gastos que tire a economia da recessão, do que por um programa de corte de gastos que produza uma recessão.

Valor: Mas o rebaixamento do país não vai aumentar o custo do capital para as empresas?

Bastos: O rebaixamento implicará alguma elevação do custo de financiamento, mas não deve ser grande. Afinal, o risco de crédito para captações brasileiras já está alto antes do rebaixamento, ou seja, o mercado é até mais rápido que as agências para precificar (e ao mesmo tempo mais irracional e instável). O ponto central é: vale a pena preservar o rating às custas de uma recessão de 2% do PIB? Claro que não. É outra conta irracional que os gestores da política econômica fizeram, ou então é uma conta que não fizeram. Em parte, primeiro, porque acham importante manter o rating, e em parte porque não consideravam que a economia estivesse já em uma desaceleração cíclica. Por que? Talvez porque o Levy acreditasse no discurso da fada da credibilidade, logo a desaceleração anterior teria resultado da ‘bruxa da descredibilidade’ do Guido [Mantega], o que é completamente equivocado. A política anticíclica não causou a desaceleração cíclica, apenas conseguiu moderá-la pouco.

Luiz Guilherme SchimuraPara o diretor do IBRE-FGV, Luiz Guilherme Schymura, o gasto público é crescente porque existe uma demanda da sociedade por mais democracia.

Valor: No ano passado, o Brasil cresceu 0,2%. No triênio 2014-2016, a média anual, segundo o boletim Focus, pode ficar negativa em 0,5%. O que aconteceu?

Luiz Guilherme Schymura: Para mim, isso é um efeito da democracia brasileira.

Valor: Como?

Schymura: De forma nenhuma, sou contra a democracia. Sou extremamente favorável ao movimento de inclusão e universalização da democracia, mas o que vivemos agora é resultado da maior demanda da população brasileira por democracia. Eu diria que a data marcante foi 1985.

Valor: Por quê?

Schymura: Por causa da aprovação do voto do analfabeto. Não foi só ali que as coisas começaram. Foi um processo que vinha sendo gestado pela sociedade. O voto do analfabeto [nas eleições do ano seguinte, 1986] deflagrou esse processo de democratização, que tinha começado a caminhar antes de 1964, mas aí veio a ditadura. Houve outros marcos.

Valor: Quais?

Schymura: O movimento em 1984 por eleições diretas, a Constituição de 1988, o Plano Real. Saímos do processo autocrático e, ao longo dos anos, fomos tirando os excessos antidemocráticos. Em 1964 tivemos a ditadura, em 1994 o excesso de inflação, em 2004 a inclusão, uma necessidade que estava latente na sociedade. Agora, é a corrupção. Em 2014, começou a Lava-Jato. Nenhum desses movimentos foi feito para o Brasil crescer mais rapidamente. Todos revelam uma demanda por mais democracia.

Valor: Desde junho de 2013, com a eclosão dos protestos de rua, não ficou clara também uma demanda por melhores serviços públicos?

Schymura: Já li e conversei muito sobre isso, mas ainda não vi uma resposta para o fato de que tivemos em 2013 o início daqueles movimentos de rua num contexto de queda do desemprego, aumento do salário médio real, inflação domesticada. A explicação que eu tenho é: as pessoas querem mais e querem serviços públicos decentes. Hoje, temos uma economia vivendo uma situação traumática, com contração do PIB de 2,2% [projeção do Ibre para 2015], inflação que subiu de 6% para quase 10%. Tenho dificuldade em entender como é que não há mais manifestações.

Valor: O sr. está dizendo que a deterioração das contas públicas reflete o fato de que a demanda por mais democracia ainda não foi totalmente atendida. O que o baixo crescimento de agora tem a ver com isso?

Schymura: Tivemos todos esses marcos em atendimento à demanda por mais democracia, além de Bolsa Família, Minha Casa Minha Vida, Minha Casa Melhor, Fies, Pronatec e muitos outros programas sociais. O importante é saber que isso não é uma decisão da presidente da República, que é iluminada. Todos os presidentes [desde a redemocratização] de alguma forma procuraram atender a demanda da sociedade por mais gasto. Não se trata aqui de dizer se o programa A ou B está certo ou errado. A esperança que tenho é que o país evolua por meio de uma intermediação da classe política, fundamental para conseguirmos organizar essas demandas.

Valor: O Brasil tem carga tributária em torno de 35% do PIB, apontada como uma restrição.
Schymura: Mas ninguém leva isso em consideração quando o país está crescendo pouco. Isso é curioso porque ‘a culpa é da Dilma’, mas todos esquecem da carga tributária de 35% do PIB.

Valor: Mesmo com essa carga, ainda dá para aumentar o atendimento dessa demanda?

Schymura: Não dá para conter. Essa discussão não fecha. O Luiz Schymura está no bem-bom, então, para ele, manter o gasto no atual nível ou reduzi-lo é tranquilo, é o certo a fazer. Mas vai explicar isso a quem não tem suas necessidades atendidas. A resposta à ideia de impossibilidade é simples: ‘Não pode aumentar meu salário? Tira dele [Schymura]’. Alguns dizem: ‘Deixa como estar’. Deixar como estar atende a quem?

Valor: O argumento de quem defende a contenção dos gastos é o de que, primeiro, é preciso sanear as contas públicas, permitir que o país cresça de forma mais rápida e aí, depois, voltar a atender às demandas.

Schymura: Mas o sujeito vive esta vida, não vive outra. Vai esperar o quê? Todo o mundo adora dar o exemplo da Coreia do Sul, que é um ‘espetáculo’. Não vou nem entrar no mérito de que teve um regime ditatorial violento nos anos 60. Olhando só a economia, eles tiveram duas gerações que abdicaram da vida. Estudaram, pouparam e trabalharam loucamente e só agora estão colhendo o bônus. Saíram naquela época de um ponto pior que o do Brasil. Aqui, ninguém está disposto a fazer isso. Não existe solução para crescimento econômico sem trabalhar. Na Coreia, eles se sacrificaram em prol de gerações futuras.

Valor: Analistas acreditam que o Brasil parou de crescer porque o governo Dilma rompeu com a política econômica que teria funcionado desde 1999 e adotou a chamada “nova matriz macroeconômica”.

Schymura: Eu penso diferente. Naqueles anos de FHC e Lula, houve um choque de arrecadação de tributos. Naqueles anos de FHC e Lula, a receita crescia em torno de 10% ao ano em termos reais. A despesa crescia 7%. Então, o problema [do gasto crescente] estava disfarçado. Isso é coisa da família brasileira: “Entrou mais dinheiro, vamos gastar.” Não foi por decisão da Dilma que o gasto cresceu. Cresceu porque tinha demanda social. Se você pegar a agenda do Congresso, verá que está repleta de demandas.

Valor: Não se trata de uma agenda dos governos do PT?

Schymura: Não. É uma agenda da sociedade. Por isso, o Lula e a Dilma, que estavam mais afinados com essas demandas, foram eleitos. O que ocorre, desde 2011, é que a arrecadação começou a crescer bem menos porque o país passou a avançar menos. Nos anos anteriores, a formalização da mão de obra ajudou a incrementar a arrecadação. A formalização, agora, começa a crescer menos.

Valor: Mas o baixo crescimento de 2011 e dos anos seguintes não foi provocado pelas decisões do governo Dilma? Schymura: Acho que não. O baixo crescimento tem a ver com a crise externa…
Valor: Mas não tinha mais crise externa em 2011.

Schymura: Tem crise até hoje, tanto que a China diminuiu o crescimento. Começou a haver uma demanda menor por commodities e tivemos um ponto de inflexão em 2011, que é quando a economia brasileira começou a crescer menos. É preciso dividir o governo Dilma entre as políticas microeconômicas, que eu não estou dizendo que são fantásticas – o Brasil sempre teve dificuldade de fazer política micro, nunca tivemos foco em eficiência na alocação dos recursos -, e as ‘pedaladas’ fiscais. Estas não são consequência da ‘nova matriz’, mas de um fiscal que vinha se deteriorando e sendo escondido debaixo do tapete graças ao aumento da arrecadação.

Valor: Mas a situação fiscal não se deteriorou por causa da “nova matriz”?

Schymura: Não. A disciplina fiscal estava lá. O problema é que tínhamos uma receita crescendo acima da despesa, mas, quando começou a crescer abaixo, você não consegue cortar despesa.

Valor: Não consegue porque o governo criou despesas politicamente…

Schymura: Defensáveis! O Minha Casa Minha Vida, Minha Casa Melhor, desoneração de folha para ajudar a indústria. Todos os gastos criados foram sancionados. E naquele momento não havia condições políticas para impedir isso. As críticas que vejo à ‘nova matriz’ dizem respeito à ineficiência na alocação. Não tenho nenhuma prova concreta de que os desacertos da Dilma com a ‘nova matriz’ tenham causado a queda do PIB potencial brasileiro. O que está associado à queda do PIB é toda a rede das demandas sociais que ocorreram.

Valor: Em que medida?

Schymura: O Mansueto (Almeida, economista do Ipea) tem uma tabela que explica tudo. Desde 1991, os gastos sociais, incluindo os dos INSS, cresceram, em média, 0,30 ponto percentual do PIB ao ano. O grosso do crescimento do gasto público está na parte social. O problema, aqui no Brasil, é a postura das pessoas.

Valor: Por exemplo?

Schymura: As pessoas que se aposentam com pouco mais de 50 anos, no máximo da força produtiva; o aposentado de 80 anos que se casa com uma mulher nova para transferir a pensão. O problema não é a pessoa fazer isso. O problema é todos aprovarem e acharem que têm que fazer. Essa postura das pessoas é mortal para as contas públicas, o crescimento econômico e a eficiência da alocação dos recursos. Um conhecido meu do mercado financeiro sempre me diz que o governo tinha que cortar gastos. Mas eu sei que a mulher dele, que trabalhava numa estatal, entrou num PDV, recebeu R$ 300 mil e se aposentou. Eu disse a ele: ‘Nos EUA, país que você tanto admira, sabe como funciona? Ela teria sido demitida’. Aí, tem gente que vira para mim e diz: ‘Mas esta é a regra do jogo’. Eu retruco: ‘Ah, então, foi Deus que escreveu essa regra?’. O problema é que, no Brasil, a elite não aceita a democracia que está vindo e que coloca em risco o bem-estar dela.

Valor: O atendimento de uma democracia de massa?

Schymura: Exatamente. A ideia é: ‘vamos parar agora para fazer um ajuste e depois a gente vê’. Ocorre que o ajuste é feito enquanto ele está no bem-bom. Qual é o ajuste hoje? Pôr o juros em 14,25% ao ano. Só que ele [o defensor do ajuste] é rentista e não tem que pagar os juros do cartão de crédito.

Valor: Analistas acreditam que a economia entrou em espiral negativa nos anos recentes por causa do excesso de intervenção do governo na economia, no sistema de preços, com fixação de taxa de retorno de investimentos privados; por causa também de uma maior tolerância com a inflação e da política de subsídios do BNDES.

Schymura: Sou um tarado por estudos técnicos. Não vi um estudo técnico que me convencesse que o BNDES tenha sido esse desastre todo, embora eu não goste de política industrial. Quando falamos da taxa de retorno, é importante lembrar que o que viabilizou as concessões foi o dinheiro do BNDES. No fundo, a taxa de retorno não é aquela definida nos editais dos leilões.

Valor: Por que não?

Schymura: Porque o BNDES está emprestando do outro lado. No fundo, isso foi uma PPP (parceria público-privada) que se criou para viabilizar as concessões.

Valor: Não seria mais transparente mostrar o benefício total? Schymura: Mas você não consegue fazer isso. Por quê?

Schymura: Porque, de um lado, você tem que ter modicidade tarifária e, do outro, tem que remunerar o capital de forma que assegure o investimento no Brasil. Custo de capital alto significa tarifa alta. Fazer de forma transparente significa não ter modicidade tarifária.

Valor: O certo não seria dar o crédito do BNDES e dizer ao concessionário que ele está obrigado a cobrar uma tarifa baixa?

Schymura: Eu me ponho no lugar do governante. Os consumidores não estão dispostos a pagar um tarifa que equilibre essa taxa de retorno sobre o capital. Tem um problema político e a presidente, que tem mais sensibilidade do que eu porque teve 60% dos votos, diz: ‘Essa tarifa não dá’.

Valor: A questão não é ideológica?

Schymura: Talvez, seja uma visão ideológica de uma pessoa que foi colocada lá para atender essas demandas sociais. Vi uma pesquisa sobre estradas na América Latina e o resultado mostrou que o grau de insatisfação era maior no Chile, onde as estradas são as melhores, mas o pedágio é o mais caro. Lá, as pessoas escapavam pelas estradas locais e vicinais para fugir do pedágio e, no fim, por causa disso, tinham as piores estradas. Não dá para separar as coisas. Levou um tempo para amadurecer por aqui um modelo politicamente viável. Não estou dizendo que eu goste.

Valor: O Tesouro aumentou a dívida bruta em R$ 500 bilhões, desde 2008, para que o BNDES ofereça crédito subsidiado. No período, a taxa de investimento diminuiu. Que ganho teve essa política?

Schymura: A dificuldade é criar contrafactuais. Quanto é que teria sido o investimento se não tivesse o BNDES? Não tenho a resposta e não vi ninguém dar. Um estudo do Carlos Rocca constatou que o lucro retido das empresas (depois de pagos os dividendos) caiu drasticamente ao longo dos últimos anos. Isso explica a queda da taxa de poupança do país. Se essa taxa caiu, a taxa de investimento tinha que cair.

Valor: Por que isso ocorreu?

Schymura: A indústria, que é um outro problema que a Dilma enfrentou e que vem desde 2008/2009, está apanhando violentamente com a situação da crise internacional. E há uma pressão grande para não deixar a indústria desaparecer.

Valor: Mas a crise da indústria não teria sido causada pelo forte aumento do salário mínimo, que fez o setor de serviços tirar e encarecer o emprego no país?

Schymura: Tem a questão internacional também. A China, por exemplo, passou a nos expulsar dos mercados de manufaturados. O que vimos de forma brutal nos últimos anos foi, grosso modo, uma inflação de 6%, em que os preços dos ‘tradables’ (bens comercializáveis) cresceram 4% e os dos non-tradables’ (não comercializáveis), 8%, todo ano! Hoje em dia eu fico em dúvida se vou almoçar fora ou vou comprar uma geladeira… Os preços de ‘tradables’ não cresceram mesmo com desvalorização cambial. Portanto, há um aperto vindo de fora e uma restrição interna na qual você tem toda a razão. Pouco está se falando, inclusive, de um problema que vem aí.

Valor: Qual?

Schymura: Se você pegar as despesas com Loas, INSS, seguro-desemprego e abono salarial, elas equivalem a 9% do PIB. Em janeiro, o salário mínimo vai ser corrigido em cerca de 10%, a inflação deste ano. Considerando que o PIB vai encolher 2,2% neste ano, o esforço fiscal terá que aumentar no próximo ano em 0,2 ponto percentual apenas para manter a situação como está hoje.

Valor: O senhor concorda, então, que essa política de correção do salário mínimo é equivocada?

Schymura: Tenho problema em dizer que é errada. Há mais coisas além das contas que precisam ser discutidas. Por isso, acho que é o papel da classe política intermediar esse debate. A discussão tem que entrar num aspecto da sociedade como um grande condomínio, considerando os interesses de todos. Há questões morais que tornam muito complicado para um economista se manifestar. A vinculação do piso da previdência com o salário mínimo é muito ruim.

Valor: Por quê?

Schymura: Porque estamos criando uma sociedade em que 24% das pessoas que votam na eleição presidencial têm alguma relação de reajuste da sua renda mensal com o salário mínimo. Na negociação política, trata-se de um grupo grande.

Valor: O Brasil adotou, em 1994 e depois em 1999, um regime econômico que permitiu estabilizar os preços e ampliar o crescimento. A mudança, promovida por Dilma, não abalou a confiança e isso derrubou o crescimento?

Schymura: Quando se falava do governo Lula, dizia-se que ele se beneficiou de políticas adotadas pelo FHC. Agora, quando a Dilma faz a ‘nova matriz’, acontece o desastre? Mas e o ‘lag’ (defasagem)? Tem ou não tem? Uma coisa é a teoria econômica, outra é política econômica. A gente não vive um modelo de Brasil individualista. Vivemos num grande condomínio em que eu tenho que interagir com pessoas de baixa renda que são a maioria da sociedade. Uma vez me perguntaram se o Estado brasileiro é muito grande. Respondi assim: ‘Eu vou dar o telefone da minha empregada porque você está perguntando isso a mim, um cara que fez pós-doutorado, trabalha num lugar com ar-condicionado, com vista para o Cristo Redentor. Está brincando comigo. Eu não dependo em nada do Estado, com exceção de segurança. Nesse condomínio social, eu moro na cobertura. Você tem que perguntar a quem precisa do Estado’.

Valor: Mas, como economista, o sr. pode responder à pergunta.

Schymura: O que eu posso fazer é, junto com meus colegas aqui do Ibre, dizer o que significa, em termos de perda de crescimento, ter um Estado com carga tributária X. E é muito difícil responder a essa pergunta. Vivemos num país que é muito diferente da Europa, por exemplo. Todo o mundo fala agora que temos um Estado do bem-estar social europeu. Lá, é como se fosse um mútuo: você paga muito imposto para a saúde, mas você usa o sistema de saúde. Aqui, quem usa não paga e quem paga não usa. Quem usa e não paga quer que se gaste mais com a saúde; quem paga e não usa não quer gastar nada. Há um conflito.

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