Transparência e Controle dos Contratos das Estatais: “Raposas cuidando do Galinheiro”

Fernando Limongi

Maria Cristina Fernandes (Valor, 02/05/16) entrevistou o professor titular da USP e uma das principais referências da ciência política nacional, Fernando Limongi. Ele é minimalista nas mudanças do sistema político e ambicioso nas propostas de reforma dos contratos do Estado.

[FNC: é possível pressionar “as raposas” políticas para cuidar do “galinheiro” sem matar “as galinhas de ovos-de-ouro”?!]

A reforma política estreia em nova temporada depois do impeachment. Sobram ideias e falta consenso sobre como “a mãe de todas as reformas” evitaria novas crises institucionais como aquela por que passa o país.

Diz que se o tempo de TV fosse definido apenas pelo partido do cabeça de chapa das eleições majoritárias, o país não precisaria perder tempo discutindo o fim das coligações proporcionais ou cláusula de barreira.

O sistema partidário poderia até ficar mais enxuto, ainda que Limongi não despreze a capacidade de os políticos mudarem sua estratégia para tirar vantagem da mudança feita. Mas uma menor fragmentação partidária não necessariamente fecharia a porteira para a corrupção. O cadeado estaria no orçamento das estatais.

Da mesma maneira que o Congresso deu mais transparência ao processo orçamentário depois do escândalo dos anões do Orçamento, que se seguiu ao impeachment de Fernando Collor, teria chegado a hora de o país se debruçar sobre a transparência e controle dos contratos das estatais.

A seguir, a íntegra da entrevisa, concedida na sua casa, em Alto de Pinheiros, zona oeste de São Paulo, na véspera do feriado de Tiradentes.

Valor: Quais as consequências do impeachment?

Limongi: Foi criado um precedente perigoso. Parece que ninguém acreditava que poderíamos chegar onde chegamos. Mesmo os defensores do impeachment achavam que não passaria. Todos jogaram de forma irresponsável, sem pensar nas consequências. É falsa a discussão se é ou não golpe. A interpretação de que o impeachment é, antes de tudo, político e, subsidiariamente, de crime de responsabilidade fez com que ele ganhasse força. Tanto que ninguém menciona a razão, que não as pedaladas. São decretos do ajuste fiscal de Joaquim Levy e não de um expansionismo irresponsável. Deu-se uma interpretação elástica ao crime de responsabilidade. As contas dela ainda nem estão julgadas. Esta interpretação de que o impeachment é político desrespeitou a regra básica da democracia, do respeito ao resultado eleitoral. Quem ganha, governa. Quem perde, espera. Ninguém refletiu institucionalmente. Só pensou em se livrar da Dilma. É difícil entender o que ela e o PT têm de tão intolerável. Talvez o fato de terem sobrevivido ao mensalão explique o apelo à estratégia tão radical.

Valor: Não foi a ameaça de declive ainda maior da economia?

Limongi: A crise trouxe água para o moinho, mas a atitude irresponsável da oposição e da classe empresarial, de preferir a crise econômica a colaborar, é anterior. A oposição piorou a crise. Pega o comportamento do PSDB no fator previdenciário. Foi no quanto pior, melhor. Não que o governo não tenha responsabilidade. Se tivesse jogado bem, teria escapado. Deveria ter dado todo apoio a Levy, mas depois do cavalo de pau ficou no meio do caminho. Cunha atrapalhou o quanto pôde e o PMDB não votou com o governo, mas o PT tinha que ter feito o mea culpa. Não o fez até hoje. Continua querendo crescer sem ajuste. É um erro.

Valor: A base do governo não seria dizimada com o ajuste?

Limongi: Depende, acho que não. O começo do segundo mandato Dilma é análogo ao segundo de Fernando Henrique. Ele vem muito popular até o quarto ano, é reeleito e, em seguida, vem a crise russa e perde suporte. FH também é reeleito com nova matriz econômica. Quando Pérsio Arida saiu do Banco Central, disse que aquela âncora cambial ia dar em crise. Aconteceu o que Arida previu, isso depois de FH ter feito campanha dizendo que o primeiro mandato tinha sido de ajuste e que era a hora de crescer. Monta ministério desenvolvimentista, de ex- cepalinos

Valor: Mas Dilma não fez o contrário, montando um ministério com o Levy?

Limongi: FH foi pego no contrapé na transição. Em dezembro de 1998 eles estavam fritando o [Pedro] Malan. Iam botar o Serra ou alguém com seu perfil. Mas aí veio a crise monetária que Chico Lopes não soube manejar. Precisaram puxar o freio de mão, fazer o cavalo de pau e recessão. Em 1998 o PSDB disse uma coisa na campanha e fez outra, como o PT em 2014.

Valor: Mas Fernando Henrique não conseguiu virar a curva com um novo arranjo político que Dilma não foi capaz de produzir?

Limongi FH conseguiu porque encontrou dois mágicos, Armínio Fraga e Sergio Werlang que montaram a âncora fiscal com a meta variável e resolveram o problema.

A interpretação de que o impeachment é político desrespeita regra básica da democracia

Valor: Fernando Henrique, no segundo mandato, não forçou a mão para fazer sucessor, enquanto o PT não admitia ficar fora de 2018. Isso também não os diferencia?

Limongi: Na hora de fazer o ajuste, o PT não foi até as últimas consequências. Mas a diferença óbvia entre FH e Dilma é a Lava-Jato. E um baita movimento de rua. A despeito de o PT estar na oposição em 1998, não conseguia pôr gente na rua. Agora também não foi o PSDB. Quem pôs foram movimentos que são apartidários, antipartidários e críticos do PSDB. É isso que leva Aécio a tentar recuperar o controle desse movimento. A inconsistência do PSDB se deveu muito à relação deles com os movimentos. O PT também ficou indeciso, entre a rua e a Lava-Jato. O núcleo duro queria bloquear a operação. Dilma e José Eduardo Cardozo resistiram.

Valor: Mas o grampo das conversas de Lula deixa muito claro que ele não estava conseguindo ter acesso a quem decidia na Lava­Jato…

Limongi: Eles foram por cima. A Castelo de Areia dançou burocraticamente. Com remoção de delegado. Não se para pelo Supremo. É por baixo. Quem matou a Castelo de Areia foi o ex-ministro da Justiça, o Márcio Thomaz Bastos [advogado das empreiteiras]. Ele invalidou as provas.

Valor: Mas da Castelo de Areia para cá não houve mudanças no marco legal, a lei do crime organizado, a delação, lei da lavagem que propiciaram a Lava­Jato?

Limongi A intervenção é por dentro. Invalida uma gravação, remove delegado. Concluo daí que, se Dilma quisesse, ela pararia a Lava-Jato. E não parou. Acho que isso foi fruto de uma decisão, mas posso estar equivocado.

Valor: Ela precisava de uma marca, como a estabilidade foi de FH e a distribuição de renda de Lula, não?

Limongi: Sim, pode ser, quando ela entra em 2011 uma das primeiras coisas que faz é a faxina. Afasta o cara do PR [Alfredo Nascimento, do Ministério dos Transportes] e mantém uma certa animosidade contra o PT mais conivente com as práticas. Isso a expôs no partido, que pressionava contra Cardozo.

Valor: Mas na reta final ela também cedeu muito para se salvar…

Limongi: Sempre houve uma possibilidade de acordo do PT com o Cunha até o Conselho de Ética. A dificuldade é como fazer acordo com um cara que trai no dia seguinte. Todo mundo disse que foi um erro não ter feito acordo com o Cunha na eleição da Presidência da Câmara. Eu também escrevi isso. A própria Dilma tentou acordo ao nomear Temer o chefe da articulação política. Essa era a missão do vice-presidente. O que vim a me convencer é que esse acordo era impossível porque Cunha é um chantagista. Quase doentio. Não é ideológico. Quer grana mesmo. As duas denúncias do Janot mostram que ele não tem ponto de equilíbrio. Sempre pede mais. A de dezembro é mais forte que a de agosto. Tem venda de emendas com o apoio de muitos desses que votaram pela avó, mãe, filhos e netos.

Valor: Sua análise dá um peso muito grande à personalidade e à estratégia de Cunha e Dilma. Eles não se valeram de brechas institucionais para agir?

Limongi: Deve ter algum problema institucional, mas não consigo ver. Funcionou sempre bem e com políticos desastrados e equivocados. De alguma forma, agora, ocorreu um alinhamento dos astros que resultou em estratégias malucas e irresponsáveis. Do PSDB porque ameaçado pelo movimento de rua e do PT porque não entendeu o que estava acontecendo

Valor: Não houve um excesso de generosidade com os recursos do sistema partidário que favoreceram essas estratégias?

Limongi: Todo mundo se refere ao presidencialismo de coalizão e ao número de partidos, como se eles tivessem alguma coisa a ver com a corrupção. Não têm. Sei explicar a fragmentação partidária, mas não a relaciono com a corrupção. É a disputa para governador que gera a competição partidária pela distribuição do tempo de TV. As coligações montadas pelos candidatos competitivos nos Estados são enormes, com mais de 15 partidos. As da Câmara, pela lei, repetem as de governador. Mas essa loucura da Lava-Jato foi conduzida por três partidos, PMDB, PT e PP.

Valor: Mas todos eles não se valem dos pequenos para manobrar suas margens no Congresso?

Limongi: O PP lançou dois candidatos a governador em 2014. Só compete para o Legislativo. O PP é ex-Arena. Está na Petrobras faz tempo. Não foi o PT que os colocou lá. Mas tem gente que diz que o PT só deixou ter corrupção porque precisava se aliar com o PMDB e o PP. Vai contar outra história. Meu filho é bom e são as más companhias que o corrompem? O PT, como diz o ministro Jaques Wagner, se lambuzou por conta própria. Não foi o PMDB que aliciou o PT. A corrupção tem a ver com obras.

Valor: Mas a liberalidade dos recursos em poder dos partidos não mina qualquer chance de acordo no sistema político?

Limongi: Se o sistema político diz que não há recurso para a corrupção não se pode aspirá-lo. O problema foi deixar o sistema ser irrigado desse jeito. Cunha e todos os outros operadores estão se beneficiando da liberalidade que foi criada e que talvez não tenha ocorrido em outros governos. O grande erro do PT foi deixar essa grana da Petrobras rolar numa dimensão desnecessária e maluca.

Valor: Mas na medida em que o fundo partidário cresceu, a disputa por esses recursos não foi um fator de desestabilização?

Limongi: Mas aí seria o contrário. Com fundo não precisa do recurso privado. O fundo tem uma verba fixa, que foi aumentada pelo PSDB, que temeu ficar sem dinheiro porque o governo ia monopolizar todos os recursos privados. Uma parte dos recursos dos partidos pode ser aplicada para fins políticos.

Valor: E outra para comprar avião, por exemplo…

Limongi: Sim, eles negociam parte desses recursos. Tempo de TV é o grande trunfo de negociação. Vendem no caixa 2. Aí esses partidos têm um negócio de ouro. É melhor até do que participar do governo. Tem-se uma máquina lubrificada por recursos da corrupção e que as pessoas disputam.

Valor: Os partidos não ficaram fortes demais com esses recursos?

Limongi: Os partidos no Brasil, de fato, não são fracos. A forma como podem dispor dos recursos que recebem é que está mal regulada. Quase todos os partidos montaram máquinas para lançar candidatos em todos os Estados nas eleições legislativas. Com coligações, os partidos acabam negociando seu tempo na TV como querem. Os partidos pequenos estão ganhando muito recurso e vinham tendo muita liberalidade para fazer coligação, transferir seu tempo na TV para os grandes e entrar no jogo. Mas a nova lei eleitoral já mudou isso. Os grandes sacaram que os pequenos os estão explorando. Só conta o tempo dos cinco maiores. Teve uma cartelização dos partidos médios.

Valor: Alguma coisa do tipo quem já chegou até aqui chegou. Quem não chegou não chega mais..

Limongi: É. Vamos parar com isso. A lei de 1996 eram os quatro grandes que fizeram acordo. Aí o Supremo derrubou a cláusula de barreira, em defesa das minorias. Só que as minorias não precisam usar o seu tempo de TV e o vendem. O certo seria restringir o tempo de TV ao do cabeça de chapa. Acaba com esse incentivo. Mas não estou certo das consequências. Acaba com esse problema, mas pode criar outros. Essa coisa de reforma eleitoral é imprevisível. Mexe numa coisa, a estratégia muda e as pessoas acham um jeito de tirar vantagem do que foi criado.

Se Dilma quisesse, ela pararia a Lava­Jato. E não parou. Acho que isso foi fruto de uma decisão, mas posso estar equivocado

Valor: O senhor escreveu que da mesma maneira que o Congresso melhorou o processo orçamentário depois do escândalo dos anões do orçamento, é preciso fazer o mesmo com as estatais. Não é mais difícil?

Limongi : Se você compara o que foi feito com o orçamento vai ver que se mudou da água para o vinho. Tanto que o grosso desses escândalos não está se dando por dentro do orçamento, mas por fora. Quem estava por trás eram as mesmas empreiteiras de hoje. Tem alguma coisa na forma de fazer licitação que não funciona. Estou provocando os economistas que sabem que mercados são criados e dependem de regulação. Tem mercado aí que não funciona bem.

Valor: Mas uma estatal que disputa mercado não pode alegar ser prejudicada na concorrência se for obrigada a abrir seu orçamento? A discussão não vai acabar na privatização como saída?

Limongi: O problema são os aditamentos. Como é nos EUA?
Valor: Em outros lugares, parece que o mercado de seguros tende a regular e a inibir aditamentos…

Limongi: Então vamos copiar. Talvez não precise privatizar, ainda que eu não tenha nenhuma prevenção contra privatização. Se a Vale é estatal ou não, pra mim tanto faz. Se a Petrobras for privatizada a soberania nacional vai ser atingida? Tenho horror a nacionalistas.

Valor: Se é uma questão de desenho institucional, que traço vai resolver?

Limongi: A Fapesp me impede de explorá-la. Se tenho um orientando que não entrega no prazo, todos são punidos. Tenho que policiar meus orientandos e eles se policiam entre si. Se eu disser à Fapesp: sem R$ 200 mil a mais não concluo a pesquisa, ela me diz: vou ficar com a pesquisa pela metade e o senhor nunca mais vai receber um tostão. É possível resolver.

Valor: Como os partidos vão se virar sem dinheiro de empresa na disputa municipal?

Limongi: Ninguém tem ideia de o que vai acontecer. Se as empresas se dizem chantageadas agora podem dizer: não posso dar. As contribuições podem despencar ou apelar para saídas criativas demais. Esta foi a justificativa do ministro Gilmar Mendes para votar contra. Pode ser que tenha razão.

Valor: Eles estão apostando que vai ter muita terceirização, na contratação de pesquisa, por exemplo… Limongi: Sim, mas uma empresa não vai poder produzir o programa de TV de um candidato. É um dos grandes

custos de campanha no Brasil.

Valor: Mas os programas não ficaram mais curtos?
Limongi: Sim, mas aumentaram o número de spots. Quem vai produzir isso? Valor: O fundo partidário não se agigantou?

Limongi: Não é suficiente. Aécio terminou 2014 com uma dívida de campanha que ele, candidamente, disse que foi paga pela Odebrecht. Em 2010 [Geraldo] Alckmin foi fazendo dívida e o marqueteiro disse: depois você me paga. Como não ganhou, o cara entrou na Justiça e levou. Não sei como o PSDB pagou. Houve uma excessiva moralização do debate. Toda essa ojeriza ao PT passa pela percepção de que eles são mais corruptos que os outros, mas é um equívoco pensar em termos morais. É um problema de como o desenho institucional favorece esse tipo de ação. Se permite, quem quer que esteja lá vai fazer.

Valor: Como o Judiciário vai emergir desta crise, ainda mais agigantado?

Limongi: O Supremo ficou mais intervencionista e, por outro lado, menos coeso. É uma federação. Tem um ministro declaradamente partidário, que se diz anti-PT e que vai fazer tudo para prejudicar o partido. E tem os juízes agindo por conta própria. A denúncia de Janot contra Cunha está lá desde agosto. O relatório tem cópia de cheque, escuta e requerimento falso. Enquanto isso ele usou aberta e declaradamente o impeachment para se defender e o Supremo não agiu. Agora o Gilmar disse que as contas de presidente e vice podem ser separadas. É piada.

Valor: Mas ele vai ter que submeter essa tese ao colegiado…
Limongi: Ele dá todos os indícios de que julga parcialmente mas é mais fácil ‘impichar’ a presidente da Republica

que um ministro do Supremo.

Valor: Sergio Moro disse que vai encerrar a Lava­Jato em dezembro. O Supremo é um pouco empurrado por ele. Haverá uma acomodação?

Limongi: A condução coercitiva e a divulgação do grampo foram decisivas. O impeachment estava morto. Ele [Moro] sabia o que estava fazendo. Pauta-se pela ética da responsabilidade política. Na coletiva de imprensa sobre a condução coercitiva, um dos procuradores falou que Lula é o chefe da quadrilha. O impeachment é a eliminação da quadrilha que eles identificaram. Mas eles têm evidências de que as empreiteiras financiam todo o sistema político. Estão sempre bem, quem quer que ganhe as eleições. Como chefes das quadrilhas, contratam os políticos.

Valor: O destino do Eduardo Cunha indicará os rumos de Temer?

Limongi: Se ele [Temer] encomendar a pizza é tão chefe da quadrilha quanto o PT. O destino dele revelará a negociação que está por trás. Cunha é pragmático, como se vê nos grampos. A comissão de ética é o menor dos problemas dele. O maior é o Supremo.

Valor: Temer já virou seu refém?

Limongi: Se Temer está usando Cunha e é mais esperto que ele são os próximos capítulos. Mas tudo depende desses dois atores, o Supremo, se vai aceitar a denúncia contra Cunha, e Moro. Por que não pega a mulher do Cunha?

Valor: Alguém já disse que a delação do Cunha será a maior da história. Por isso retardam sua prisão? Limongi: Ele é imponderável. Todos pensavam que ele estava morto quando chegaram as contas da Suíça. E ele

ainda conseguiu fazer o impeachment.

Valor: Se for empossado, Temer termina o governo?
Limongi: Depende do Cunha. Se o Supremo não fizer nada, ele pode sangrar Temer até o fim.

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